مسئولیت های یک آغازگر

آیدین آغداشلو از اینکه باز هم درباره دوست و همکارش، مرتضی ممیز، صحبت کند، خسته نمی شود. منتها ترجیح می دهد که پا را از تعریف کردن خاطرات فراتر بگذاریم و درباره کارها و اینکه چطور در جریان روشنفکری ایران قرار گرفت و چه جایگاهی داشت، صحبت کنیم. آغداشلو از معدود کسانی است که برای این گفت وگو مناسب است. اول این که هم نسل هستند، دوم اینکه همکار بودند و سوم اینکه آغداشلو ذهنی پژوهشگر دارد که برای هر رویدادی دنبال مجموعه ای از دلایل می گردد.

• زمانی که روشنفکری در ایران شکل گرفت و به تولیدات دوران جدید، مانند نشریات روشنفکری جدید منجر شد، به غیر از آقای ممیز گرافیست های با ذوق دیگری هم پیدا می شدند. اما سفارشات، چه طراحی پوستر تصویرسازی بود و چه کار فیلم به ایشان ارجاع می شد. در صورتی که آقای ممیز با همه ذوق و سلیقه ای که در کار گرافیک داشتند، اما به آن معنا اهل مطالعه، تحقیق و نگارش نبودند. به نظر شما چرا سفارش های روشنفکری به سوی او سرازیر می شد؟

ممیز در کنار همه صفاتی که درباره او گفته اند و درست هم گفته اند، خصلتی داشت که برای خود من در تمام مدتی که دوستی و دوری با او داشته ام، تحسین برانگیز بود و آن تعلق عمیق او بود به گرافیک. این تعلق قلبی را تا آخرین روزهای کاری خود به رشته گرافیک حفظ کرده بود. ممیز یک آغازگر بود. آغازگر نهضتی در کار گرافیک بود که پیش از او چنین رفتاری در حوزه گرافیک روی نمی داد. پیش از او کار گرافیک، نقاشی آبرنگی بود که روی جلد مجلات می رفت. کار استادان معتبری هم بود، مانند محمد بهرامی و بیوک احمدی. نقاشی های هاشوری داخل صفحات هنری هم بودند که کار کسانی مانند «جورج» و «بخش پور» بودند. خود محمد بهرامی هم نقاشی هایی برای داخل مجلات می کشید. این تاریخچه خیلی مهم است چون کمک می کند موقعیت و جایگاه ممیز را بهتر بشناسیم که چطور شد او توانست به این جایگاه برسد. می شود بحث کرد که چطور این بچه میدان مولوی (محله ای سنتی در تهران) اینقدر مدرن می اندیشد و به دنبال مدرنیته است. اگر بخواهم به سئوال شما بازگردم، باید بگویم که چند دلیل برای رسیدن ممیز به آن جایگاه وجود دارد. اول آغازگری او است. دومی تعلق خاطر او به رشته گرافیک است و سومی این است که ممیز در انتخابی که روبه رو داشت، بین گرافیک تجاری و فرهنگی، گرافیک فرهنگی را انتخاب کرد. نه که بگویم او بروشور و کاتالوگ برای کارخانه ها نساخت. همه این کارها را انجام داده است. اما گرافیست فرهنگی بود. ورود به عرصه گرافیک فرهنگی باعث می شود که سفارش دهندگان شما از میان روشنفکران باشند. گرافیک فرهنگی را اهل قلم و فیلم سفارش می دهند. برای همین ممیز با طیف فرهنگی سر و کار پیدا کرد. حالا سئوال را می توان این طور هم پرسید که مگر آنها که در سینمای ایران فیلمفارسی می ساختند، به پوستر و گرافیست نیاز نداشتند. جواب این است که آن زمان ممیز با طیف فیلم هنری و اهل فرهنگ بود. برای همین اگر شاملو می خواست طرحی برای جلد کتابش پیدا کند، همه نشانه ها به سوی کارگاه ممیز بود. ممیز در همه این سال ها و تا روزهای آخر عمرش گرافیست فرهنگی باقی ماند و در آخرین کارش که پوستر نمایشگاه نگارگری بود، نیز کاری فرهنگی انجام داده است. اولین کارش هم یک سفارش فرهنگی بود. تصویرسازی هایش در کتاب هفته. شما وقتی حوزه خود را محدود می کنید، دادوستد خود را هم محدود می کنید. کسانی که بعد و کسانی که در زمان او کار می کردند نیز به این انتخاب رسیدند. خود من به عنوان گرافیستی که همزمان با او کار می کردم، مقداری تبلیغاتی و تجاری کار کردم و مقداری کار فرهنگی انجام دادم. اما هیچ گاه خودم را در حدود و اندازه ممیز وابسته به گرافیک ندانستم. من نقاشی بودم که از مهارت هایم در کار گرافیک استفاده می کردم که با کار گرافیک زودتر به پول مورد نیاز زندگی ام برسم. برای همین من در کار گرافیک با ممیز قابل قیاس نیستم. یکی دیگر از مولفه هایی که باعث می شود ممیز در کار فرهنگی و در دادوستد با اهل فرهنگ باشد، پرکاری او است. صفحه آرایی مجله، طراحی عنوان مجله، پوستر و تصویرسازی. همه را انجام می داد.

• دلیل اینکه آقای ممیز به رشته گرافیک تعلق بسیار داشت، چه بود؟

شاید برای اینکه ممیز از امتیاز و مسئولیتی برخوردار بود که هر آغازگری برخوردار است. ممیز چون به عنوان آغازگر گرافیک مدرن ایران شناخته شده بود و خودش هم این را می دانست، مسئولیت بیشتری احساس کرد و بیشتر از هر کسی درباره گرافیک تبلیغ کرد. بیشتر از هرکسی این کار را جدی گرفت. او هم تعهد یک آغازگر را داشت و هم به عنوان یک آغازگر ناچار بود که دائماً از حوزه خود حراست کند. برای همین خوب نگاه می کرد و حتی کاغذی را که روی زمین افتاده بود برمی داشت و نگاه می کرد. هر وقت می دیدمش مجله ای یا کتابی را ورق می زد. فقط نگاه می کرد که یک چیز جذاب پیدا کند. من که به کارهایش فکر می کنم، ورق زدن هایش را به یاد می آورم؛ کاری که همیشه با لذت تماشا می کردم. چیزهایی را که در مجله ها دوست داشت آنها را قیچی می کرد و خیلی هم در قیچی کردن مهارت داشت، مطلب را قیچی می کرد و چسب را برمی داشت و پشت آن را چسب می زد، بعد آن کاغذ را روی کاغذی دیگر می چسباند و با آن انگشت پهنش تمام چسب را روی تمام سطح پخش می کرد. من کیف می کردم از این کارش. تمام اینها برای من زیبا بود. نشان می داد که چقدر حرفه ای است.

• اشاره کردید که آقای ممیز گرافیک فرهنگی را انتخاب کرد، آیا گرافیک تبلیغاتی در آن زمان وجود داشت؟

بله، گرافیک تبلیغاتی ما در آن زمان در حال شکل گیری و گسترش بود. گرافیست بزرگی چون کامران کاتوزیان بود و هست که هنوز به نظر من از نابغه های گرافیک تبلیغاتی است. بدون او اصلاً تبلیغات ما جلو نمی رفت. اما انتخاب ممیز برای من مهم است، چون به قول نیچه که درباره زرتشت می گوید: «راهش را در خطر انتخاب کرده بود» او هم راه پرخطر را انتخاب کرده بود. این خطر کار کردن در زمینه گرافیک فرهنگی است که مخاطب زیادی ندارد و سفارش دهندگان سختگیری دارد و عرصه رقابت به شکلی است که هر اشتباهی در کارنامه شما می ماند. آن مثال قدیمی را شنیده اید که نقاشی با طبیبی از کنار گورستان رد می شدند. نقاش به طبیب گفت که خوش به حالت. ایراد کار ما همیشه توی چشم مردم است اما ایراد کار شما را دفن می کنند. اگر کار ممیز عیبی داشت حتماً در یادها می ماند.

• تعلق خاطر آقای ممیز به گرافیک اروپای شرقی است. آیا می توانیم بگوییم که او به جنبش چپ تعلق داشته و همین امر او را در جامعه روشنفکری مرجع همه سفارش های آن زمان قرار داده است؟

در یک جایی خواندم که ممیز گفته بود، اولین مواجهه او با گرافیک اروپای شرقی به صورت اتفاقی بوده است. اگر حافظه ام درست یاری کند، او در ویترین سفارتخانه ای با گرافیک اروپای شرقی روبه رو شده است و به شدت جذب آن هم می شود. ممیز هم قطعاً مانند هر روشنفکر دیگری برای عدالتخواهی خود دنبال بستر مناسب می گشت. اما این که هنر اروپای شرقی را انتخاب می کند من بر آن مبنا نمی دانم که به خاطر اعتقادات او به جنبش چپ بوده است. یعنی اینکه چون ذهن چپی داشته گرافیک اروپای شرقی را انتخاب کرده است. من فکر کنم این نوع از گرافیک برای او جذاب بوده است. اگر شما به نوع گرافیک اروپای شرقی در حدود دهه ۶۰ تا ۸۰ میلادی نگاه کنید می بینید که اینها معماری شگفت انگیزی در کارهایشان به کار می برند و پر از ابداع هستند و این تنها در مورد گرافیک نیست. در فیلم های انیمیشن آنها هم چنین است. در زمانی این هنر و نگاه خاص در جهان مترقی آن زمان خیلی تاثیر داشت. به نظر من ممیز بیش از آنکه چپ سیستماتیک و حزبی باشد، آدمی بود که ذهنیت عدالتخواه را داشت. خاطرم بود که وقتی از پاریس آمده بود، هر وقت می دیدمش مقداری به دستگاه حکومت پهلوی معترض بود و حتی بی پروا انتقاد می کرد. یک بار من به او گفتم که به آدم های دور و برت زیاد اعتماد نکن که آدم های درستی باشند. او هم با همان خنده های خاص خودش از موضوع گذشت. در عین حال نکته ای باید در ذهنمان باشد و آن اینکه همان قدر ممیز می توانست چپ باشد که جلال آل احمد می توانست چپ باشد. هر دو اینها پس زمینه های مذهبی داشتند و ممیز از خانواده مذهبی می آمد. من خاطرم هست زمانی که برای یک گردش دانشگاهی برای دیدن مقبره عبدالعظیم رفتیم، آداب و مناسکی که ممیز در اطراف ضریح به جا آورد، دقیقاً آداب و مناسکی بود که هر شیعه معتقد و موظف به اجرای آداب اسلامی ممکن بود به جا آورد.ممیز این کارها را به همان راحتی و سهولتی انجام می داد که باقی کارهایش را انجام می داد و هیچ جایی برای پرسش باقی نمی گذاشت که از کجا آمده و چنین مراسمی را به جا می آورد. اما در عین حال این باید در خاطر باشد که مجموعه روشنفکری ایران مخلوط و ترکیب غریبی هم بود. چپ داشتیم و مذهبی هم داشتیم. اینها درهم بودند و آن خلوصی که ما دنبال آن هستیم به نظر من وجود نداشت. البته من نداشتن خلوص را به معنای منفی آن به کار نمی برم. بگذارید مثال بزنم. شما نوشته های اخیر ابراهیم گلستان را هم که می خوانید متوجه می شوید که با چه احترامی درباره قرآن می نویسد. او همیشه چپی بوده و زندگی خاصی هم داشته است. اما الان در نوشته هایش این احترام به دین و قرآن را می توانید ببینید. شما نمی توانید این آدم ها را در قفسه ای خاص بگذارید. شاید لازم باشد برای برخی از این آدم ها چند قفسه را در نظر بگیریم.

• البته منظور از چپ داشتن نگرش های عدالتخواهانه و دید انتقادی به حاکمیت بود. آقای ممیز در حوزه گرافیک خیلی تاثیرگذار بودند به غیر از دلایلی که شما برای این اثرگذاری بیان کردید، می توان به سادگی کار او اشاره کرد. برای همین کارش خیلی فراگیر است. زیبایی شناسی کار او را چگونه بررسی می کنید؟

ممیز پرکار بود. وقتی در این حد پرکار بود، قطعاً فرصت انجام کارهای پیچیده را هم نداشت. ذهنش هم ساده و صریح بود. هم در صحبت کردن و هم در اندیشیدن. این که می گویم ساده و صریح به معنای تنزل دادن جایگاهش نیست. این جور آدمی بود. با وجود آنکه مهارت های نقاشی را به اندازه کافی داشت، اما دنبال پیچیدگی های وقت گیر و پیچیدگی هایی که نیاز به استاد کاری های زیاد داشته باشد نمی رفت. به همین دلیل است که وقتی قرار شد برای جلد مجله ای که آن شماره اش درباره خط بود طرحی بزند، به من رجوع کرد و از من خواست که مکعبی را خیلی واقعی نقاشی کنم که روی وجهی از آن خط نستعلیق باشد، روی وجهی از آن خط میخی باشد و روی وجهی از آن خط دیگری. من آن مکعب را خیلی دقیق نقاشی کردم به صورتی که با یک عکس تفاوتی نداشت. ممیز هم این را روی جلد مجله چاپ کرد. در اینجا چون این ویژگی را می خواست، به جای آنکه به عنوان یک گرافیست عمل کند، به عنوان یک مدیر هنری عمل کرد. ساده بودن و سهل بودن کارش در زندگی اش هم بود. اگر از کسی می رنجید، عمیقاً می رنجید. بعد هم فراموش می کرد. اما اصولاً ممیز آدم پیچیده ای نبود. ما در صحبت هایمان کلمه پیچیده را به معنای یک چیز نفیس هم به کار می بریم اما اینجا منظور من این نیست. همین اخلاق در کارش هم بود. خیلی ساده برمی داشت با مرکب روی مقوای گلاسه سطحی را اندود می کرد و با تیغ روی آن را می تراشید و طرح می زد. بعدها بود که این لیتوگرافی ها و ترام های درشت را به کار برد. ممیز به خاطر صراحت و راحتی ذهنش، کارش را پیچیده نما نمی کرد. اگر لازم داشت، نقاشی فرش را می داد فیلم می گرفتند و در کارش استفاده می کرد. لازم نمی دید که آن را بکشد. برای درک کردن شیوه کارش باید به خودش برگردیم. این که چطور در زندگی رفتار می کرد. ممیز آدم صریح و بی تکلفی بود. اگر از چیزی خوشش نمی آمد، آن را به زبان می آورد و می گفت. برای همین هم در سال ها و ماه های آخر عمرش کسانی بودند که به رغم اصرار من که می گفتم ممیز حالش خوب نیست و بروید و با او ملاقات کنید، نرفتند پهلوی او و بر لجاج خود پا فشردند. تمامی روش مندی های او برمی گردد به نحوه برخورد او با زندگانی و دوستانش. اگر اینها را در نظر بگیرید، متوجه می شوید که چرا این همه تصویرسازی های او برای قصص قرآن ساده و دلپذیر است. شما همین قصص قرآنی که ممیز تصویرسازی کرده را با تصویرسازی های علی اکبر معصومی که برای شاهنامه فردوسی انجام داده است، مقایسه کنید. او هم با مرکب آن کار را انجام داده است. ببینید که چقدر معصومی جهانی پیچیده دارد و همه چیز را در تصویرسازی هایش آورده است.در کارهای ممیز شما هیچ بدهی ای به گرافیک پیشین ایران نمی بینید.

•کامپیوتر شاید در همه جای دنیا موجب رونق گرافیک شد، اما در ایران بلاهایی سر گرافیک ایران آورد. به نظر من آقای ممیز بعد از فراگیر شدن کامپیوتر رونق سابق را نداشت.

دقیقاً همین طور است. اما این تنها به ممیز ربط ندارد. نسلی که با ممیز کار کردند که الان شصت تا هفتاد سال سن دارند، با آمدن کامپیوتر کنار رفتند. کار می کنند اما جای خود را به گروهی داده اند که به نسل بعدی تعلق دارد و شاگردان اینها بوده اند. فرشید مثقالی، قباد شیوا و خود من هیچ فرقی نداریم. همه ما رونقمان را از دست دادیم. این هم دوره ای است که بالاخره سر می آید و نوبت نسل بعد می رسد. اما درباره کارآمدی نسل بعد باید بحث کرد. همه ما آرام آرام کنار می کشیم. مگر قباد شیوا همان رونق سال های مجله تماشا را دارد؟ درباره کیفیت صحبت نمی کنم. اما رونق را ندارد. مثقالی چطور؟ او هم رونق سابق را ندارد. خود من هم همین طور. من در دهه شصت تا نزدیکی دهه هفتاد مقدار زیادی تصویرگری کردم. اما وقتی آن دوره تمام شد، دیگر تمام شده است و من نمی توانم بگویم که کارم به عنوان گرافیست رونق دارد. در مورد ممیز اما باید بگویم که رونقش از همه ما باقی تر بوده است. در نسل جدید هم گرافیست های خوبی وجود دارد. در ضمن که نمونه های بد و پیش پا افتاده را هم زیاد می بینیم. من می توانم بشمرم کسانی که از کارشان لذت می برم اما در کارگاهشان یک دانه مداد هم پیدا نمی شود.

•در کدام یک از رشته هایی که آقای ممیز کار می کردند، شما ایشان را موفق تر می دانید؟

من باید ممیز را در کار گرافیک ایران بسنجم. جایگاه ممیز در گرافیک ایران کار طولانی است. ممیز در هر سه شاخه مهم گرافیک کار کرد و نمونه های خوبی هم به جا گذاشت. یعنی به عنوان تصویرگر، طراح گرافیک و به عنوان یک مدیر هنری. این آخری برای همه کارهایی که برای گرافیک ایران انجام داد صادق است. در همه اینها نمونه های خوبی دارد. من مانند برخی اعتقاد ندارم که بهترین کارهای ممیز جلدهای مجله کتاب هفته بود. این به نظر من به شوخی شبیه است. شما پنجاه سال کارهای یک نفر را نگاه می کنید و بعد به کارهایی که در بیست و دوسالگی انجام داد می گویید کار خوب؟ یعنی از اوج شروع کرد و سقوط کرد؟ فکر کنم این حرف ها از سوءتفاهم است، یا از بدجنسی یا از علاقه زیاد به دوره خاصی از کار یک گرافیست است. جدا از اینکه این آدم پنجاه سال بعد از آن هم کار کرده است. در تصویرگری ها نمونه های درخشانی دارد. در طراحی گرافیک هم ماندنی ترین نمونه ها را از خود به جا گذاشته است. باید این را هم در نظر بگیریم که مانند هر هنرمند پرکار دیگری کارهای بدی هم دارد. کارهایی هم دارد که خیلی وقت صرف آنها کرده است و همه این دوره ها در کارهایش هست.

–

مصاحبه با علی میرفتاح-سام فرزانه / روزنامه شرق